Sursa: norrag

Organizatorii dezbaterii de joi, 7 iulie, au fost LARICS (Laborator pentru Analiza Războiului Informațional și Comunicare Strategică), Institutul de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române și German Marshall Fund România.

Au participat Prof. Dan Dungaciu, Director ISPRI – Academia Română, General-maior în rezervă Paul Hurmuz, fost Director-Adjunct al Diviziei de Intelligence a Statului Major Militar Internațional al NATO, și Alina Achim-Inayeh, director German Marshall Fund România. Moderatorul dezbaterii a fost Claudiu Lucaci, expert în comunicare strategică. Dezbaterea poate fi urmărită AICI.

Claudiu Lucaci (expert comuniare strategică), Paul Hurmuz (general-maior, rz.), Dan Dungaciu (Director ISPRI/LARICS).

Claudiu Lucaci: Tema dezbaterii de astăzi se va axa pe ce se întâmplă între România și Rusia și Ucraina, de asemenea și pe faptul că se împlinesc 75 de ani de la Primul Plan Marshall. Vom discuta și despre o importantă componentă strategică la nivel militar, cu dl general Hurmuz, pentru prima dată alături de noi.

Îl întreabă pe dl general dacă, privind retrospectiv, lucrurile ar fi trebuit făcute altfel de către NATO încă de la anexarea Crimeei de către Rusia?

A existat o deconectare între palierul de intellingence plus militar și cel politic

Paul Hurmuz: Anul 2014 a venit mai ales pentru decidenții politico-militari ca o surpriză, dar din punctul de vedere al profesioniștilor din intelligence „surpriza” era așteptată. De mulți ani, în evaluările făcute la nivel strategic s-au văzut foarte clar care sunt intențiile, obiectivele și căile prin care Rusia vrea să-și reafirme poziția de mare putere. Din păcate cred că a existat o dorință prea mare de a se vedea avantajele parteneriatului cu Moscova și mai puțin realitatea.

De aceea atunci când Crimeea a fost invadată, din punctul de vedere al celor care observau evoluțiile de muți ani, nu a fost o surpriză, a fost un lucru așteptat. În plan politic a fost un conflict interior, mai ales țările occidentale, care erau implicate în Rusia cu proiecte foarte consistente și își doreau să treacă acest episod cât mai repede și să se întoarcă la „business as usual”. Dacă ceea ce s-a întâmplat în Georgia în 2008 s-a terminat foarte repede, într-o săptămână, ceea ce s-a întâmplat în 2014 a fost un șoc.

La unul dintre briefingurile făcute în Consiliul Nord-Atlantic de către divizia de intelligence mulți ambasadori occidentali au reacționat agresiv la aceste evaluări, până când li s-a spus că acele evaluări nu sunt interne, ci sunt bazate pe documentele agreate la nivel de alianță de toate serviciile civile și militare. A existat o deconectare între palierul de intellingence plus militar și cel politic.

Claudiu Lucaci: Deci dvs la nivelul de intelligence știați că va avea loc acea invazie? Iar a doua întrebare, cum s-au petrecut lucrurile acum, cu invadarea Ucrainei, când serviciile civile și militare americane au insistat pe lângă Administrația Biden să dea publicității informațiile pe care le aveau despre invazie, lucru care s-a și confirmat ulterior?

Paul Hurmuz: Deci în 2014 nu a fost o surpriză pentru cei care lucrau în domeniu pentru că la acel moment erau cunoscute liniile roșii ale Moscovei și erau cunoscute reacțiile probabile ale Moscovei într-o situație sau alta. Despre posibila ocupare a Crimeei se vorbea deja de la prima „Revoluție Portocalie”. În plus, anumite acțiuni pe care Rusia le-a făcut din punct de vedere militar, anumite trupe aduse din Baltica lângă Crimeea au fost niște semne foarte clare pe care Moscova le-a lăsat să fie văzute, ca să fie înțelese exact, pentru că ei vreau să evite o eventuală confruntare. În domeniul intelligence uneori lucrurile sunt lăsate ca să fie descoperite. Mulți au apreciat că au fost lucruri foarte clare pe care Rusia le-a făcut ca să fie văzute și ca să fie clare că nu este o glumă și că o vor face. De aceea și prima reacție din partea Occidentală a fost de a tempera lucrurile și de a nu escalada, pentru că era posibilă o escaladare.

În 2022 lucrurile au fost mult mai complicate, poate e prea devreme să ne pronunțăm, dar ne putem uita la evoluțiile politice și diplomatice din 2021 unde e posibil să fi existat anumite semnale contradictorii. A doua, confirmată de mulți analiști, este că atât Rusia, cât și Occidentul au subevaluat capacitatea armatei Ucrainei de a rezista. Deci și de o parte și de alta au fost niște semnale eronate, dar a fost și o subevaluare a capacității Ucrainei de a rezista.

Claudiu Lucaci: Revenind la efectele în continuare ale războiului, se vorbește și despre o contraofensivă ucraineană care ar putea veni, de aceea o întreabă pe dna Alina Achim-Inayeh ce impresie îi face în acest moment situația din Ucraina pe front, dar și ce se întâmplă pe frontul european, unde sunt tot felul de lucruri noi, este posibil să avem încă 2 parteneri în NATO – Finlanda și Suedia -, iar Boris Johnson tocmai a demisionat pentru motive interne – dar acesta a fost unul dintre cei mai activi și vocali susținători ai Ucrainei.

De asemenea, să vorbim și despre Franța și Germania, care uneori par șovăielnice, alteori foarte hotărâte. De exemplu, Franța tocmai a dat publicității într-un gest foarte neobișnuit o convorbire confidențială între Putin și Macron cu câteva zile înainte de invazie.

Alina Achim-Inayeh: Plecând de unde a lăsat discuția dl general, am ignorat ceea ce se întâmpla cu Rusia și ceea ce se întâmplă acum este un efect direct al faptului că am ignorat să facem o politică față de Rusia așa cum ar fi trebuit și să o vedem ca ceea ce era.

Alina Achim-Inayeh, Director German Marshall Fund România

Ce se întâmplă acum în Europa… Referindu-ne la partea economică, deși sună oarecum cinic, dar ce se întâmplă acum militar în Ucraina este oarecum secundar față de tăvălugul economic în care începe să se afle Europa, ceea ce este un efect direct a ceea ce se întâmplă în Ucraina și un efect al unor politici mioape pe care le-am avut până acum.

Avem o inflație uriașă, care va continua să crească. În al doilea rând, este bine că este vară, dar după vară va veni și iarna când gazele, dacă vor fi, vor fi foarte scumpe, multe țări intră în continuare cu dependență față de Rusia aici, care nu mai furnizează la același nivel, cu capacități de stocare doar la 60%. Deci din punct de vedere economic va fi o iarnă grea, sperăm că nu și meteorologic, iarnă pe care populația o să o înfrunte cu economie de gaze. Deja în Germania se vede simțită o politică de austeritate energetică. Iar aceste lucruri nu vor avantaja partidele care acum sunt la putere, aceste lucruri nu vor face populația să îndure cu aceeași nonșalanță ca până acum partea economică și poate duce la o indiferență crescută față de ce se întâmplă în Ucraina, pe măsură ce europenii vor suporta tot mai greu costurile acestui război.

Referitor la Franța și Germania. În Germania situația economică este tot mai preocupantă pentru guvernanți și mediul de afaceri, se vorbește deja despre un efect Lehmann asupra întregii economii germane, cauzat de situația energetică, grupurile de business, foarte puternice în Germania, sunt din ce în ce mai vocale. Toate acestea adaugă la presiunea care se acumulează împotriva situației actuale și a guvernanților actuali. În Franța, pentru prima oară în 40 de ani avem o coabitare, președintele trebuie să lucreze cu un parlament unde nu are majoritatea.

Previziunile sunt pesimiste din partea doamnei Alina Achim-Inayeh atât în ce privește partea economică europeană (chiar și americană), dar și partea socială, pe măsură ce trece vara ne vom confrunta cu o situație și economică și socială complicată în Europa, ceea ce va face ca Ucraina să cadă în plan secundar și simpatia pentru cauza ei să nu mai fie la același nivel.

Claudiu Lucaci: Dacă din toamnă se creează aceste fenomene economice și sociale, toate acestea vor duce către o „furtună perfectă” la nivelul Uniunii Europene și nu va mai sta nimeni cu gândul la ce se întâmplă în Ucraina? Ne vom lupta noi în interiorul Uniunii Europene cu problemele care sunt tot mai mari? Se creează oare momentul perfect pentru Federați Rusă ca să ne pună pe europeni și NATO la o masă de negocieri în termenii săi?

UE este cea mai importantă victimă colaterală a războiului din Ucraina

Dan Dungaciu: Sună un pic cam dur să ne pună Rusia la masa de negocieri. Dar aș continua, apropo de ce spunea doamna Inayeh, adăugând încă un strat de dificultăți la criza aceasta europeană, care va face probabil Uniunea Europeană cea mai importantă victimă colaterală a acestui conflict – deci mai adăugați încă un strat de nemulțumiri și preocupări legate de faza post-război, de reconstrucție. Să ne imaginăm așadar că unei țări precum Franța sau Germania cineva îi va spune următoarele: ai de luptat cu recesiunea economică în țată, ai de schimbat tot dispozitivul energetic al tău și trebuie să te deconectezi de Rusia – operațiune care costă bani serioși – , mai pune încă 1-2% din PIB la bugetul pentru NATO și, din ce îți mai rămâne, mai pune pentru… reconstrucția Ucrainei. Deci pe lângă faza de confruntare directă, mai ai și gestiunea Ucrainei după război. Așa ar arăta peisajul la modul simplist pentru fiecare țară din Uniunea Europeană, inclusiv pentru România.

A doua observație pe care aș face-o, raportat la ce spunea și dl general, este că asistăm la o discrepanță între ce spun serviciile și ce spun politicienii. Asta nu e ceva nou. Dar am sentimentul că și în timpul acestei invazii asistăm sau am putea asista la o discrepanță între ce spun politicienii și ce spun cei care urmăresc pe teren la nivelul concret evoluțiile de acolo.

Cel puțin pentru că nouă ne vin semnale indirecte în care ni se sugerează că, de fapt, serviciile secrete nu ar ști care este situația militară a Ucrainei. Nouă nu ni se spune cum arată situația militară a Ucrainei, se spune că nu avem suficiente date despre cum arată situația militară a Ucrainei. Acesta este un semnal, pentru că atunci când spui că nu știi cum arată armata Ucrainei în acest moment vrei să transmiți un semnal că poate discursul de la televizor (vezi și discuția despre contraofensiva Ucrainei) nu rezonează de fiecare dată cu realitățile din teren. Iar aici ar trebui poate să fim mai realiști – pentru că noi tot auzim despre contraofensivă, tot auzim că de fiecare dată când Rusia înaintează și mai câștigă o zonă sau un oraș despre care auzeam că este esențial, brusc nu mai este esențial și așa mai departe. Ceea ce era în iulie s-a mutat în august, ce este în august se mută în toamnă. Astea nu sunt semnale care să ne încurajeze pe durată mai lungă. Deci și aici este probabil să avem o discrepanță între ceea ce se spune și ceea ce se întâmplă și nu știm cât va mai dura. Dimensiunea morală, perfect de înțeles, totuși nu se știe cât va mai ține… Concluzia e clară: politicienii europeni și nu numai nu se mai pot baza doar pe ceea ce văd la televizor, va trebui probabil să se uite la realități cu mai mult discernământ și cu mai mult realism. Și poate la informațiile pe care le au pe mesele de lucru.

A treia observație preliminară pe care aș face-o este legată de efectele politice ale unei crize economice. E clar că această criză economică va avea și efecte politice, care vor culmina în noiembrie 2022 în alegerile Midterm din Statele Unite, care vor putea și ele să schimbe poziționarea Statelor Unite antrenând probabil și o schimbare a poziționării europene. Noi nu avem nicio garanție că pe termen scurt politicienii de astăzi, care emit astăzi judecăți de valoare, vor fi și politicienii de mâine. Din păcate asistăm la un fenomen bizar și trist pe de altă parte – mulți dintre politicienii care au emis poziții mai radicale despre ce se întâmplă în Ucraina ori nu mai sunt în funcții, ori își așteaptă succesorii. Noi nu știm ce va fi mâine inclusiv pentru că mulți politicieni nu vor mai fi în poziția în care sunt astăzi sau nu vor mai avea majoritățile să decidă așa cum ar fi decis anterior. De exemplu, Boris Johnson și Macron, premierul Bulgariei, chiar și guvernul Australiei s-a schimbat la ultimele alegeri. Deci toți vor avea o problemă politică în a aborda acestui fenomen. Geopolotica și geoeconomia afectează și dinamica politică internă, indiscutabil.

Asta ridică o un mare semn de întrebare apropo de România. România va trebui și ea să înțeleagă că orice se va întâmpla pe teatrul de operațiuni, efectele globale ale conflictului sunt inevitabile și o schimbare majoră de paradigmă de securitate este pe cale să se petreacă, iar efectele pot fi foarte diferite în funcție de cum se va închide acest conflict, inclusiv la nivel de așteptare sau de cum gândim sau ne dorim noi.

Ce se va întâmpla, de exemplu, dacă închiderea acestui dosar se va face cu o schimbare strategică în care SUA sau gestiunea americană a acestui spațiu va fi diminuată în detrimentul spațiului Indo-Pacific, iar în regiunea noastră prevalentă va fi prezența militară și politică sau chiar economică de tip european? Adică americanii și europenii își distribuoe sarcinile: europenii din NATO cu accent pe Europa, iar americanii cu accentele lor pe Indo-Pacific și, evident, China? Asta va însemna o schimbare majoră de strategie. Unu – pentru că vei avea de a face cu forțe europene prezente la Marea Neagră și la București cu capacitate de acțiune mai redusă și cu o piedică politică evidentă pentru ele. Doi – forțe europene care poate că în relație cu Federația Rusă nu se vor comporta cum am fi dorit mulți din estul Europei să se comporte, iar trei – o prezență americană nu eliminată, dar mult redusă.

Asta înseamnă o regândire strategică, o regândire politică și o redinamizare a acestui spațiu al Mării Negre inclusiv în relație cu Federația Rusă. Deci în tot acest peisaj, care nu arată neapărat foarte bine, după cum bine a spus și dna Inayeh, va trebui să învățăm că nu mai putem fi parte pasivă în acest joc. România trebui să fie un jucător activ, pentru că se schimbă atât de multe lucruri în jurul nostru, încât a nu mai face nimic înseamnă a nu mai produce niciun fel de consecință pentru România. Nu va mai face nimeni pentru noi ceva, dacă România nu începe măcar să își asume această diversitate. Miza până la urmă va fi la noi, nimeni nu ne va pune în traistă, pentru că lucrurile sunt de cu totul altă natură decât au fost în 2014.

Claudiu Lucaci: În primul rând, într-o declarație a președintelui României, puțin forțată de contextul în care se afla, a reieșit că România vrea să își protejeze securitatea și nu face publice formele de ajutor în special militar acordate Ucrainei, ceea ce pune România într-o situație foarte diferită de cea a celorlalte țări vecine Ucrainei.

În al doilea rând, legat de o declarație unică, nemaiîntâlnită, comună, pe care au avut-o cei doi șefi de servicii FBI și MI5, care au indicat într-o manieră clară „prezența și agresiunea” Chinei în Europa în statele occidentale pentru deturnarea cursului democratic, avantaje comerciale, patente și invenții care pot duce la obținerea de tehnologii secrete sau sensibile și să ajungă astfel la capacitatea să domine lumea. Deci, pe undeva, frica Occidentului că adevăratul dușman este dincolo de Rusia.

Directorii MI5 și FBI. Sursa: trtworld

Paul Hurmuz: Ca o mică glumă, oare cum ar arăta lumea dacă o săptămână toate social media de pe glob ar fi închise? Ce ar mai face liderii politici, formatorii de opinie?

Al doilea lucru important de menționat este că există o tendință, inclusiv în România, ca  atunci când vorbim despre NATO să ne concentrăm pe articolul 5, care presupune că un atac împotriva unui aliat este un atac împotriva tuturor și va fi tratat ca atare. Dar lumea uită să vorbească despre articolul 3 din același tratat care vorbește despre obligația aliaților de a se pregăti pentru a respinge o agresiune.

Iar una dintre concluziile summitului de la Madrid este că se desfășoară deja și trebuie să învățăm multe lucruri din lecțiile din Ucraina. La fel cum s-a întâmplat în 1967 și 1973 și oamenii au fost surprinși cum poate fi anihilată o divizie de tancuri sau cum aviația putea atunci să execute misiuni incredibile, acum ne dăm seama de toate limitările și toate erorile pe care mai ales Federația Rusă le-a făcut și cât de riscant este să te bazezi numai pe echipamentele pe care le ai, în loc de colaborare între diferitele forțe.

Apropo de profilul „misterios” al României, nu este cazul să punem pe piață în media toate lucrurile pe care le faci, este preferabil să fie făcute cum trebuie și să aflăm despre ele mai târziu. Pe partea cealaltă, de acord că sunt evoluții internaționale, locale, care nu pot fi ignorate și ne vor afecta.

Acum vom afla care este nivelul de reziliență al societăților noastre. Trebuie să recunoaștem că tânăra generație este obișnuită cu un anumit nivel de confort, dar societățile trebuie să fie capabile să reziste într-o situație gravă, iar semnele sunt acolo.

Ne îndreptăm spre un Război Rece

Claudiu Lucaci: Este posibil ca Rusia să-și fi planificat astfel de reacții în lanț pe care noi nu le știam. China se pare, după declarațiile celor doi șefi de servicii menționate mai sus, că studiază de la începutul războiului fiecare reacție a Occidentului și se pregătește să poată face față oricărui tip de sancțiune, de reacție pe care Occidentul o are acum față de Rusia. Iar China va putea folosi lecțiile învățate că să fie și mai rezilientă decât ceilalți actori globali.

Alina Achim-Inayeh: China se pregătește într-adevăr să facă față unor sancțiuni economice dacă ar invada Taiwanul. Se arată din nou ceea ce știam deja, China sub nicio formă nu renunță la Taiwan și iată că își pregătește economia ca să facă față unor eventuale sancțiuni și ia în calcul o eventuală „incursiune”. Aceasta ar schimba paradigma de securitate globală. Acest lucru trebuie luat în considerare și în planificarea de strategii la nivel militar și nu numai.

Cum vor evolua lucrurile? Conducerea rusă, în frunte cu Putin, au o capacitate de a ne spune mereu ce urmează să facă, noi nu i-am ascultat niciodată, îi luăm în râs sau nu îi înțelegem. Acum câteva zile, Lavrov a spus foarte clar spre ce ne îndreptăm – un Război Rece, Cortina de Fier a căzut din nou, Moscova nu mai are încredere nici în Washington, nici în Bruxelles. Deci previziunea că vom avea două blocuri, Vestul și Estul, cu Rusia, China, Arabia Saudită și alte țări care li se vor mai alătura, devine tot mai clară. Trebuie să înțelegem și noi în România că ne îndreptăm spre un astfel de scenariu și să cuprindem în planificările noastre aceste lucruri.

Noi suntem foarte aproape de ruși, avem zăcăminte de gaze în Marea Neagră pe care vrem să le forăm, nu se vorbește la noi suficient despre Insula Șerpilor, deci aceste lucruri ne fac aparte, la fel ca granița foarte lungă pe care o avem cu Ucraina, acestea sunt câteva lucruri pe care trebuie să se axeze discuțiile noastre securitare.

Dificultățile unui Plan Marshall pentru Ucraina

Dan Dungaciu: Într-o emisiune avută săptămâna trecută apropo de China, sunt 50 de ani de la vizita președintelui Nixon în China. Ideea de bază a acelei vizite a fost ca niciodată Washingtonul să nu lase ca o alianță mai importantă să se formeze împotriva lui. Alianța potențială atunci era URSS-China. Vizita s-a axat pe separarea între China și URSS, lucru care le-a reușit, în primul ca efect al eforturilor diplomatice ale lui Nixon și ale consilierului său Kissinger.

Când Kissinger a ieșit public și a spus „atenție la alianța dintre Rusia și China”, el se temea că ce se întâmplă acum este exact un moment „Kissinger întors pe dos”, adică ceea ce el a încercat să evite atunci se întâmplă acum. Ne place sau nu, cu cât se prelungește mai mult acest război, șansele apropierii și mai mari dintre Rusia și China cresc, mai ales că Lavrov a anunțat o „Cortină de Fier”, care înseamnă lipsă de încredere, lipsă de cooperare economică, rupturi economice. Toate acestea înseamnă o cuplare a Federației Ruse la Asia, un continent care nu se poate spune că iubește foarte mult Europa și care își vrea o „revanșă”.

În strategia americană de securitate, National Defence Strategy, care este acum în Congres, la priorități se spune foarte limpede că principala prioritate este China, a doua prioritate este cea de „deterrence”, iar abia pe locul 3 vine China și Federația Rusă. Deci ordinea de priorități este evidentă – China este o provocare strategică, pentru SUA, iar Rusia este o „provocare acută”, nu strategică, de termen lung. „Acută”, adică vine, e fierbinte, dureroasă, dar trece odată ce ai vindecat-o… Strategia americană ne arată că preocupările se vor duce pe Pacific, așa cum spunea și șeful Statului Major al Armatei Britanice, în NATO noi, europenii, ne vom ocupa de securitatea europeană pentru ca americanii să poată face pivotul spre Pacific.

Evident că americanii înțeleg asta, dar nu pot pune asta la nivel politic, pentru că acum sunt foarte prinși politic în chestiunea Ucraina, astfel încât orice ar face ar avea presiuni politice opuse. Dar establishmentul de securitate american vede asta și proiectează o Americă pregătită să se confrunte cu China, care este principalul adversar. Sigur, o Chină care, din păcate pentru noi, este tot mai apropiată de Federația Rusă.

Deci atunci când se vorbește despre o „cortină de fier”, noi trebuie să ne asigurăm că vom fi de partea asta a cortinei, că vom fi „Estul Vestului” pentru încă cel puțin o generație.

Iar despre integrarea europeană a Ucrainei și Republicii Moldova, iarăși trebie să nuanțăm. La Bruxelles când s-a luat decizia au fost câteva posibilități – ori le punem câteva condiționalități și apoi le dăm statutul, după ce le îndeplinesc, lucru mai greu de făcut moralmente în momentul de față, căci umileai Ucraina, ori le dăm statutul acum, pe loc, dar nu le dăm termenul de începere a negocierilor, ceea ce este cam același lucru. Ca să obțină termenul de începere a negocierilor, trebuie să facă ceva. Pentru că nu poți stabiliza, nu poți pune bani, nu poți face un Plan Marshall pentru Ucraina dacă nu ai pace, o minimă stabilitate. Deci noi, românii, care ne uităm pe partea cealaltă de pe frontieră, trebuie să ne asumăm acest lucru.

Cum va fi dincolo de frontieră? Optimist, se spune că va fi un Plan Marshall. Un plan care va avea dificultăți maxime, deși sună bine. Depsre Planul Marshall original știm un singur lucru: nu a schimbat economic Europa acum 75 de ani! Planul Marshall a fost uleiul care s-a turnat pentru ca economiile Europei să se miște un pic mai bine, dar ele se mișcau deja. Planul nu  a inventat economii, ci le-a „uns” pe cele de pe teren. Este interesant că după Planul Marshall toată ierarhia economico-industrială a Europei a fost la fel ca înainte de război. Deci un Plan Marshall nu schimbă radical, dacă nu ai o structură economică funcțională, de aici și complicațiile pentru Ucraina. Ucraina înainte de război avea PIB pe cap de locuitor mai mic cu 20% decât în 1991. Cu un regim cu probleme împotriva corupției, o structură economică problematică, cu o Curte Constituțională care anula instrumentele Agenției împotriva corupției, Ucraina nu a fost un model occidental înainte de invazie…

Alocările procentuale conform Planului Marshall. Sursa: derechos

Ca să faci un Plan Marshall acolo trebuie să stabilizezi Ucraina și problema este cine o va stabiliza, nu se știe despre ce fel de Ucraina vom mai vorbi. Asta este frontiera noastră; o frontieră pe care nici nu o știm în datlee ei strategice. Marele risc este cine va stabiliza partea care va rămâne sub control rusesc, unele voci vorbesc de 20%, și cine va stabiliza partea care nu va fi sub controlul Rusiei, ci sub controlul legal al Kievului. Problema este că, în „partea” ei, obținută ilegal, evident, Rusia va da gaz, hrană și securitate pentru zonele ei, ea le va stabiliza pe ale ei cu un minim de trai, dar cealaltă parte cine o va securiza? Cât de repede? Asta va fi o provocare și pentru noi, ca stat de graniță. Toate aceste probleme va trebui să le gândim, nu numai în scenariul ultra-optimist că va veni contraofensiva ucraineană și în toamnă rușii vor plecat din Ucraina… Și dacă nu pleacă?

Este o problemă de stabilizare a Ucrainei, în primul rând. În al doilea rând, un Plan Marshall pentru Ucraina este o problemă foarte complicată, pentru că deocamdată despre banii de stabilizare se vorbește mai degrabă în termenii preluării banilor care sunt înghețați ai Federației Ruse, pe undeva la 500 de miliarde. O chestiune extrem de complicată juridic, care nu s-a întâmplat niciodată, pentru că Federația Rusă nu este în război cu SUA. Încă nu avem toată legislația la dispoziție, Congresul american caută soluții. Sunt deja voci care spun că nu se poate, America și-ar pierde credibilitatea dacă ar lua și folosi în alte scopuri banii pe care îi are în băncile ei, Europa are o legislație diferită, nu e clar ce consens va fi etc.

Iar bunurile individuale confiscate vor și ele problematice. Vor fi procese cu oligarhii, cu toată lumea, bunurile acelea trebuie confiscate, preluate apoi legal, în urma unor procese, care durează ani etc.

Întrebarea concretă este asta: Până vor veni acei bani ai rușilor, cine va veni cu banii ca să stabilizezi o țară aflată la frontierele României? Iar asta este o provocare ce ne privește și pe noi. Dacă nu începem să discutăm lucrurile acestea, ne vor exploda în față și nu ne va compensa cu nimic angajamentul moral pe care ni-l asumăm.

Claudiu Lucaci: Domnule general, mai ales când ați lucrat în cadrul Diviziei de Intelligence a NATO, spuneți că nu ați fost luați prin surprindere de acțiunile Rusiei nici în 2014 și, prin extrapolare, nici în 2022. Adică exista în mod activ un cadru de intelligence prin care știați care ar fi obiectivul Federației Ruse la momentul oportun și la conjunctura potrivită pentru ei? Existau evaluări care v-au dus spre clarificări ale obiectivelor strategice ale Federației Ruse?

Conceptul NATO și Strategia americană sunt complementare

Paul Hurmuz: Din punctul său de vedere sunt complementare strategia NATO și National Defence Strategy pe 2022 a SUA, pentru că ele încearcă să se acomodeze și să servească interesele SUA, dar și ale celorlalte state și să echilibreze obligațiile. Înlocuirea acele i autonomii strategice despre care vorbea președintele Macron cu o responsabilitate strategică a Europei.

Pentru noul concept al NATO Federația Rusă este cea mai mare amenințare, dar China nu este un adversar din punctul de vedere al alianței, deși dintotdeauna au fost astfel de activități de spionaj industrial din partea Chinei. Dar în document, când sunt descrise activitățile pe care alianța trebuie să le urmărească, apar menționate activitățile Chinei din Europa, Africa, Orientul Mijlociu, America Centrală, care afectează interesele țărilor NATO, inclusiv dezvoltările tehnologice, care sunt și au fost esențiale pentru civilizația occidentală, de a fi cu câțiva pași din punct de vedere tehnologic înaintea celorlalți competitori.

Vorbind despre trupele NATO care vor fi desfășurate, poate părea o simplă chestiune tehnică, dar trebuie să știm că pentru fiecare brigadă care este desfășurată „on high alert” trebuie să mai ai încă două – una care se antrenează să îi ia locul după 6 luni și una care a fost în situația respectivă și trece la refacere. Deci când vorbim despre 50 de brigăzi, în realitate trebuie să ai 150 de brigăzi. Niciodată nu ții o brigadă „on high alert” mai mult de 6 luni.

Apropo de China, chiar și acum, de mulți ani, există țări occidentale cu interese în Indo-Pacific care participă la acțiuni de „Freedom of Navigation” în zonele Mării Chinei de Sud pe care China le-a declarat ca fiind sub autoritatea sa. Ele au declarat că nu au trecut prin zonele contestate, ca să nu provoace China.

Interesul pentru Pacific al SUA a existat dintotdeauna. Nu putem vorbi despre o decuplare a SUA de apărarea Europei, ci doar dezvoltarea capabilităților necesare. Cel mai rău scenariu pentru SUA ar fi un război cu Rusia și cu China în același timp, iar atunci pilonul european este esențial.

De ce nu am fost surprinși de Moscova? Pentru că în NATO, încă de la înființare, avem NATO Intelligence Warning System. În Războiul Rece existau indicatori de intelligence foarte preciși pe care analiștii îi urmăreau pentru orice acțiune a Moscovei. După destrămarea URSS foarte multe lucruri au fost reduse, dar conceptul a existat.

În privința apropierii Rusiei de China, părerea mea este că nu avem o alianță, lucru care nu se va schimba pe termen scurt. Avem o alinierea a intereselor lor în special pe plan economic și financiar, mai mult decât pe plan militar. India de exemplu plătește în yuani pentru petrolul luat din Rusia. Există îngrijorări ale unor specialiști de mai mult timp în privința unor încercări de scădere a importanței dolarului în tranzacțiile internaționale, pentru că există dorința.

Claudiu Lucaci: Ca să clarific întrebarea mea precedentă, NATO avea evaluări cu privire la obiectivele pe termen lung ale Federației Ruse atunci când a intervenit în Georgia, la anexarea Crimeei, iar acum prin invadarea Ucrainei? Planificatorii NATO la nivel de intelligence aveau în vedere posibilitatea ca aceste intervenții să nu fie doar o pedepsire a cuiva sau un război local, regional, și prin care urmau să se schimbe la nivel global raporturile de forțe sau o „Cortină de Fier”?

Paul Hurmuz: În intelligence este foarte greu să vorbești despre ceva la modul sigur 100%. 80-85% certitudine în privința unei informații este deja foarte mult. Evaluări au existat și au fost accesibile. În urma oricăror decizii care se iau există consecințe la care te-ai așteptat, dar și consecințe la care poate nu te așteptai, iar inclusiv ceea ce vedem de mulți ani este rezultatul.

Agenții de securitate externă din Europa. Sursa: reddit

La mecanismul deciziei politice nu vreau să mă refer, pentru că nu am expertiză în domeniul respectiv, dar pentru cine a vrut să știe, informațiile au existat.

Claudiu Lucaci: Pentru dna Alina Achim-Inayeh și dl Dan Dungaciu, din ce vedem noi astăzi, în perspectivă, lucrurile credeți că se duc spre o direcție care va clarifica lucrurile cu privire la UE, NATO, Rusia, Ucraina, China, sau din contră va crea un hățiș de situații, de contradicții, de zone gri din care nu vom ieși prea curând și vom ajunge să ne căutăm fiecare soluții individuale? După cum vedem că se comportă Ungaria, care a spus explicit încă o dată că pentru ea nu va exista nicio altă variantă decât să fie în relații comerciale cu Federația Rusă în ceea ce privește achiziția de gaze și nu numai.

Alina Achim-Inayeh: Întrebarea este dificilă, pentru că există două scenarii. Încă nu știm dacă am ajuns la acel punct critic, de inflexiune, la punctul din care politicile pe care începem să le avem față de Rusia sunt ireversibile sau nu. Începând cu Germania, care înainte de război a avut cea mai pro-rusească politică, începem să înțelegem că Rusia este un adversar și trebuie să existe o decuplare energetică, economică, de Rusia, pe care încercăm să o facem . Deci nu știm dacă am ajuns cu această decuplare în momentul în care nu mai putem da înapoi. Mi-e teamă că nu am ajuns la acest punct, că există o posibilitate de întoarcere la un „business almost as usual”. Cred din nou că iarna care urmează va fi lămuritoare în acest sens.

Sursa: Shutterstock/nenets, via pipeline-journal

Sigur că urmează să vedem fiecare societate cât este de rezistentă, dar este important ca fiecărei societăți să îi explici și de ce este nevoie de această reziliență, de ce trebuie să facă aceste sacrificii pe care i le ceri. Una este să le facă pentru propriul teritoriu, pentru propria țară, națiune, și alta este să faci aceste sacrificii pentru o altă țară, pentru un alt teritoriu și o altă națiune. Iar politicienii par că fac o treabă destul de proastă în a explica societăților de ce sacrificiile economice pe care urmează să le facă sunt importante pentru Europa, pentru valori în care credem.

Ca să mergem mai departe pe ideea „războiului rece”, trebuie amintit că la summitul NATO au luat parte pentru prima oară și partenerii NATO Australia, Noua Zeelandă, Japonia și Coreea de Sud, ceea ce pe de o parte arată că NATO este globală, dar pe de altă parte, cred că arată că ne pregătim cu toții pentru această „Cortină de Fier” care deja s-a lăsat.

Establishment-ul politic european este într-o criză majoră

Dan Dungaciu: Apropo de servicii, trebuie să înțelegem că nu serviciile conduc lumea, ci politicienii, iar când ei își asumă un război, trebuie să fie clar că nu știi unde te va duce, ce efecte așteptate sau neașteptate. Deci politicul își asumă asta.

În al doilea rând, ce va face Europa? Senzația este că în acest moment nu se joacă doar reziliența societăților, ci reziliența instituțiilor europene ca atare. Pentru că schimbarea aceasta subită a întregului dispozitiv energetic se poate răsfrânge în spațiul politic în așa măsură încât instituțiile europene să fie supuse sub o mare presiune. Sondajele – inclusiv cel realizat luna trecută de ECFR – nu îndreptățesc ideea că suntem pregătiți pentru asta. Ele arată că există o reticență față de Federația Rusă, dar există o mare reticență la sacrificii. „tabăra păcii”, care vrea soluționarea conflictului inclusiv cu concesii din partea Ucrainei este mai consistentă decât „tabăra morală”, care vrea lupta până la capăt, și câștigă teren… Deci Europa va trebui să gestioneze starea de spirit a populației ei. Sociologic vorbind, nu avem deocamdată bazele pentru o asemenea schimbare bruscă.

În al treilea rând, politicienii, așa cum s-a spus și aici, sunt de o incoerență pe care o transmit și populației. Pe de o parte, când ies de la summitul NATO spun că NATO este aici, nu vi se poate întâmpla nimic, lucru perfect adevărat, de altfel. Dar, pe de altă parte, când vorbesc despre Ucraina spun că trebuie să facem aceste lucruri pentru libertatea noastră și pentru protecția noastră. Aici lumea nu mai înțelege. Deci ori este un război al tuturor – noi și ucraineneii – și trebuie să luptăm pentru a ne apăra libertatea, ori NATO ne poate proteja pe cei care suntem membrii lui? Trebuie să ne decidem odată.

Incoerența aceasta a mesajelor politice arată incoerența din mintea lor. Acest război a venit peste Europa ca o furtună, sperăm că nu este o „furtună perfectă” (ceea ce înseamnă în limbaj marinăresc atunci când se întrunesc toate condițiile într-o furtună astfel încât o navă să nu mai scape). Dar se vede că nu avem un plan, leadershipul european este la pământ și luând în considerare datele sociologice din teren și schimbările pe care ne pregătim îmi dau sentimentul că pașii înapoi pe care o să îi vedem nu vor îndrepta poate spre „business as usual”, dar pe undeva pe acolo…

În ultimul rând, referitor la Ungaria, despre care s-a vorbit, s-a spus recent în presă că Audi se duce și mai face o investiție mare în Ungaria, lucru bun pentru ei, pentru germani, că se duc într-o țară unde gazul este ieftin și vine asigurat din Federația Rusă. Ca o paranteză, în timpul pandemiei, Viktor Orban a oferit subvenții mai mari industriei germane de automobile decât primeau germanii în Germania. Deci Ungaria ar putea fi un câștigător din asta. Pentru că dacă mergem pe ipoteza că Europa nu se va duce pe un război radical, nici măcar energetic, cu Federația Rusă, s-ar putea să fie nevoie de interlocutori cu Federația Rusă, s-ar putea ca Ungaria să își păstreze un rol de interlocutor important. De urmărit asta.

Deci, ca să trag linie, nu avem un mesaj politic la nivel european să fie convingător pentru populația Europei, nu avem disponibilitate, sociologic demonstrată, reieșind din cifre, că rezistența Europei este destul de puternică astfel încât să faci schimbări radicale și, în al treilea rând, dacă vine iarna și ne gândim ce se întâmplă în spațiul european, gândiți-vă ce se întâmplă, Doamne ferește, în spațiul ucrainean. Dacă vine iarna și războiul continuă, ce se va întâmpla cu Ucraina controlată de Kiev? Cum va supraviețui, dacă nu scoate toate trupele ruse de pe teritoriul ei? Cine plătește pentru asta? Cine va gestiona situația? O echipă politică care a încheiat pacea cu rușii? Cine va fi la Kiev dacă Rusia nu poate fi înfrântă militar? Avem doldora de răspunsuri și puține răspunsuri.

Și trebuie mereu să ne gândim că noi suntem pe frontiera cu Ucraina. La asta trebuie să se gândească România și asta trebuie să ne asumăm, pentru că, din fericire sau din păcate, depinde cum jucăm, asta va fi condiția noastră de securitate, de Est al Vestului.

Paul Hurmuz: Închei cu ce spunea Mark Twain, istoria nu se repetă, dar deseori rimează. În 1829, prin tratatul de la Adrianopol, Moldova și Țara Românească au dobândit libertatea totală a comerțului, ceea ce ne-a conectat la sistemul economic european și a permis pătrunderea capitalismului englezesc la Dunărea de Jos, pentru că ei aveau nevoie de grânele din România. Dar prin același tratat, ca despăgubiri de război, Imperiul Otoman a permis Rusiei să ocupe Delta Dunării, astfel încât Rusia putea intercepta oricând fluxul cerealier spre Anglia. Iar această îndepărtare a Rusiei de la Gurile Dunării nu s-a realizat decât prin Războiul Crimeei din 1853-1856. Un pic de istorie care ne arată că mai ales obiceiurile rele nu dispar atât de ușor.

Dl Claudiu Lucaci mulțumește invitaților, dl General Paul Hurmuz, fost Director-Adjunct al Diviziei de Intelligence a Corpului Militar Internațional al NATO, dna Alina Achim-Inayeh, director German Marshall Fund România (GMF România), și dl Prof. Univ. Dan Dungaciu, Director ISPRI și LARICS – Academia Română. Este ultima ediție din acest sezon a emisiunii și sperăm că vom avea o vară liniștită, pentru că va urma o toamnă grea și o iarnă și mai grea.

Proiect LARICS în parteneriat cu GMF România.