Foto: Claudiu Lucaci, moderator, expert comunicare, Alina Achim-Inayeh, GMF, și Ștefan Popescu, expert.
Organizatorii dezbaterii de miercuri, 27 aprilie, au fost LARICS (Laborator pentru Analiza Războiului Informațional și Comunicare Strategică), Institutul de Științe Politice și Relații Internaționale al Academiei Române și German Marshall Fund România.
Au participat dna Alina Achim-Inayeh, Director German Marshall Fund România, dl Ștefan Popescu, expert de politică externă, analist în relații internaționale, fost Secretar de stat în MAE. Moderatorul dezbaterii a fost jurnalistul Claudiu Lucaci. Dezbaterea poate fi urmărită AICI.
Subiectul dezbaterii, așa cum a fost enunțat de dl Claudiu Lucaci, a fost reprezentat de un eveniment important, respectiv alegerile recent încheiate din Franța, dar care, ca și implicații, nu se rezumă deloc doar la Franța și este la rândul lui parte a altor evenimente mai largi care afectează lumea de astăzi și ne afectează și pe noi, în România. Ce înseamnă pentru Franța și Uniunea Europeană aceste alegeri din Franța?
Emmanuel Macron, Marine Le Pen și Jean-Luc Melenchon. Sursa: AFP via ljdd
Domnul Lucaci evidențiază faptul că între cele 2 tururi ale alegerilor prezidențiale din Franța s-a vorbit despre „pericolul Le Pen”. A fost vorba despre vreo „minune” că nu a câștigat aceasta sau de fapt ar fi fost previzibil că nu va câștiga?
Dna Alina Achim-Inayeh punctează faptul că nu consideră că „pericolul” a fost depășit întrutotul de rezultatele acestor alegeri, că „pericolul” este încă prezent. Dacă ne uităm la absenteismul foarte ridicat, voturile invalide, ajungem pe undeva la 16 milioane de voturi, care se apropie de voturile date în favoarea lui Macron. Aceste alegeri arată că, deși a fost o oarecare mobilizare pentru realegerea președintelui Macron, mobilizarea nu a fost pentru alegerea pozitivă a platformei președintelui Macron, ci este o alegere de vot de blam pentru Marine Le Pen, vot de blam care nici nu este chiar atât de puternic. Să nu uităm că vor urma alegeri legislative în iunie. Dacă Macron nu își va mobiliza aliații și susținătorii ca să aibă o reprezentare mare în Parlament, ne putem trezi cu un președinte fără mare putere, cu un parlament opus lui.
Dl Ștefan Popescu continuă cele spuse mai devreme și punctează că pentru prima dată Marine Le Pen nu a mai fost izolată pe scena politică, avându-l alături și pe Eric Zemmour, care a luat 7%. Observă faptul că s-au prăbușit candidații dreptei și stângii tradiționale, iar din electoratul stângii radicale, reprezentat de Jean-Luc Melenchon, jumătate s-au dus către Macron, mai mult de un sfert s-au abținut și aproape un sfert au votat-o pe Marine Le Pen. Este un lucru îngrijorător pentru că ne duce cu gândul din nou la lupta de clasă. Acest electorat popular a suferit începând din 2009 de pe urma crizei financiare, urmându-i alte crize, apoi toate aceste probleme au erodat și clasele mijlocii, care erau coloana vertebrală a sistemului occidental. Ne găsim în fața unui nucleu dur centrist reprezentat de Macron și un electorat popular care tinde să se ducă ori spre stânga radicală, ori spre dreapta radicală. Deci victoria lui Macron nu este chiar așa solidă așa cum pare, provocările sunt foarte mari și vor fi consecințe pe următorii 5 ani.
Cum au votat în turul al doilea alegătorii candidaților din primul tur al alegerilor prezidențiale din Franța. Sursa: lexpress
Claudiu Lucaci. Urmează alegerile legislative. Ce se va putea întâmpla acolo și de ce?
Revenind la prima întrebare, dna Alina Achim-Inayeh nu crede că această victorie a lui Macron este o minune, ci era oarecum previzibilă. Minunea va fi în iunie dacă Macron va reuși să își asigure o majoritate în Parlament. În 2 luni se poate întâmpla orice. Această victorie de acum, la modul cum se împart voturile pe generații, la modul polarizat în care sunt împărțite preferințele ideologice, nu este garantată să se repete în iunie, iar aceste lucruri au implicații nu doar pentru Franța, ci pentru întreaga Uniune Europeană.
Dl Ștefan Popescu arată cum, potrivit constituției franceze, președintele statului are puteri extinse și are deopotrivă putere aproape exclusivă în ceea ce privește politica externă, de apărare, dar în contextul dat alegerile legislative din iunie sunt practic al treilea tur al alegerilor prezidențiale. Melenchon și-a afirmat deja doleanța de a fi numit prim-ministru. Emmanuel Macron se poate totuși întâlni în iunie cu o eventuală majoritate foarte dificil de gestionat. Acesta afirmă că în Franța coabitarea avea mai demult un istoric oarecum pozitiv, având mai multe exemple de președinte de o culoare politică și prim-ministru de altă culoare politică, dar aceștia făceau parte din partidele tradiționale de dreapta și stânga și, atunci când era vorba de interesele Franței, puneau acestea mai presus de alte lucruri.
Dl Claudiu Lucaci. În Franța exista un fel de coabitare între cele 2 mari partide tradiționale, dar din 2002 nu au mai avut această coabitare. Dar cum va fi oare acum? Cum se va contura o posibilă majoritate în Parlament? Cum va fi politica externă a Franței în funcție de ce alianțe se vor face în Parlament, pe care le va face Macron? În plus, mai este și relația dnei Marine Le Pen cu anumite entități care au în spate interese rusești, respectiv o bancă, aceasta ce impact va avea?
Alina Achim-Inayeh spune că aceste relații ale dnei Marine Le Pen cu Rusia au contat destul de mult în realegerea lui Macron.
În această complicată ecuație politică din Franța există și elementul propriului partid al lui Macron, abia apărut acum 5 ani. Vom vedea cum va evolua acest partid la alegerile din iunie, ceea ce face ca predicțiile să fie foarte complicate. Avem o polarizare foarte mare a politicii Franței acum și nu crede că se poate merge pe o alianță între Macron și vreuna dintre extremele dreaptă și stângă, respectiv Marine Le Pen sau Jean-Luc Melenchon, ci cu cele mai apropiate de centru care poate vor face o coaliție cu Macron.
Dl Claudiu Lucaci menționează faptul că sistemul politic din Franța nu este ca cel din România, acolo președintele poate numi pe cine dorește drept prim-ministru fără a mai avea nevoie să încerce să păstreze măcar unele aparențe, ca în România, dintr-un partid sau o coaliție fără o majoritate de 50% + 1 reprezentare în Parlament.
Dl Ștefan Popescu se întreabă dacă victoria de acum a lui Macron va reuși să impună aceeași dinamică pozitivă și partidului său, lucru care l-ar avantaja, oferindu-i un nucleu dur. Stânga și dreapta tradiționale au structuri foarte bine puse la punct în teritoriu, dar se pare că nu au reușit să le mobilizeze la aceste alegeri, nu au funcționat foarte bine. În funcție de aceasta, Macron este posibil să fie nevoit să se apropie de stânga radicală. Și Melenchon, reprezentantul stângii radicale, dacă ne uităm la viziunea sa de politică externă, este tot pentru o relație apropiată de Rusia pe unele dosare ca și Marine Le Pen. Mai este și problema stabilității – fără o stabilitate în parlament, cum va putea Franța să își mai asume obligațiile pe care le are pe linie de securitate, în NATO, față de UE. Chiar și o majoritate la limită, care nu ar funcționa, ar fi foarte problematică.
Dna Alina Achim-Inayeh scoate în evidență un lucru foarte important – și anume că nu putem să facem o analiză foarte „la rece” a alegerilor din Franța și a ceea ce se poate întâmpla în iunie fără să ținem cont și de situația „la cald” a faptului că suntem în război în Ucraina, care poate influența foarte mult alegătorii. Totul depinde foarte mult și de ce va face Rusia și de ce va face Ucraina. Rusia de exemplu este posibil chiar să repete ce a făcut în Cehia și Bulgaria mai demult și să atace depozite de muniții dintr-un stat NATO. Iar aceste lucruri pot schimba foarte mult datele problemei din Franța. Trăim într-un context foarte volatil.
Dl Ștefan Popescu menționează că politica externă a a fost reprezentată oarecum mai modest decât în alți ani în dezbaterile dintre Macron și Marine Le Pen. De asemenea, în spatele acestui război se află viitoare probleme și crize economice – deja avem o creștere a prețurilor la combustibil în Franța, la materii prime, la produse de primă necesitate, ceea ce poate schimba datele problemei.
Claudiu Lucaci. Efectele războiului din punct de vedere economic sunt prezente în toată Europa. Iată că acum Rusia a închis gazul pentru 2 țări din estul Europei, dar este posibil ca gradual să se apropie cu aceste măsuri și de țările din vest. Este posibil ca ceea ce vedem în Franța că se întâmplă la nivel social să se întâmple și în alte state europene, care nu au neapărat alegeri acum. Este posibil să vedem o tendință ca oamenii să vrea să voteze altceva?
Dl Ștefan Popescu arată cum a observat în presa franceză unele declarații ale unor oameni care au spus că au votat cu Le Pen pentru a da un vot de protest la adresa lui Macron. Ajunge să oprești gazul în Polonia și Bulgaria ca să creezi probleme și în Europa și dacă va crește prețul benzinei în Franța peste 2 euro până în iunie guvernul nu va putea acoperi această creștere. Au cheltuieli militare, au datorii care trebuie plătite, iar doamna Alina Achim-Inayeh completează spunând că Macron a făcut și unele promisiuni electorale cu cifre, cu sume, de care va trebui să țină cont.
În continuare, raportat la întrebarea dlui Lucaci dacă ceea ce se întâmplă în Franța nu se poate cumva răspândi și în alte părți, dna Alina crede că se întâmplă de fapt chiar invers – respectiv ceea ce se întâmplă în Franța acum, adică o ascensiune a lui Marine Le Pen până la 41%, nu face decât să oglindească un trend care deja a început de mai demult în țările din est, din Polonia, Ungaria, și se duce înspre vest, poate chiar și în Germania, în Suedia. Dânsa vede o aliniere acum a Franței la aceste tendințe.
Iar în ceea ce privește războiul informațional, există o confuzie din toate părțile. Evident că Rusia este propagandistul numărul 1, dar în acest moment este o multitudine de informații care zăpăcesc nu doar alegătorii francezi, ci pe toată lumea. De asemenea, în opinia dânsei partea informațională și partea economică a războiului sunt ușor ignorate, cam ușor trecute cu vederea.
Sursa: portail-ie
Dl Ștefan Popescu arată cum electoratul occidental s-a radicalizat un pic, începând din SUA și până în Marea Britanie și iată că și în Franța, care sunt state etalon din Occident, de la care undele de șoc se pot propaga mai departe. Arată cum chiar și în discursul lui Macron el a pus accent pe „suveranitate” și „independența Franței”. Este clar că ne îndreptăm spre unele mutații în viziunea Franței, eventual și unele măsuri protecționiste.
Este posibil să ne îndreptăm spre o Uniune Europeană unde egoismele naționale vor căpăta o greutate suplimentară, chiar dacă Macron a câștigat alegerile din Franța.
Claudiu Lucaci. Există un curent care să crească în statele europene împotriva arhitecturii care mergea spre federalizare care circula în Uniunea Europeană? Vom vedea în continuare o unitate în această Uniune Europeană sau vom vedea o prăbușire lentă a acestui concept de unitate europeană din jurul Bruxelles, impulsionată de aceste forțe politice centrifuge?
Dna Alina Achim-Inayeh reamintește punctul în care ne aflam înaintea acestui război – ne aflam chiar la sfârșitul crizei generate de pandemie, criză care a generat noi mișcări și schimbări sociale în Europa, deja se vorbea despre nevoia unui nou contract social la nivel european. Pe acest fond a început acest război, care ne duce înspre o dimensiune militară, dar nevoia unui nou contract social devine poate chiar mai serioasă acum în contextul acestui război.
Forțele centrifuge se vor accentua în următoarea perioadă pe fondul recesiunii economice generate de războiul din Ucraina, dar și pe fondul acestei nevoi de un nou contract social, mari mase de oameni nemulțumite, care nu se regăsesc reprezentate în viața politică, atât la nivel național, cât și la nivel european. Dar dânsa crede că aceste forțe centrifuge nu vor vrea neapărat ruperea de Uniunea Europeană, cât mai mult relaxarea de la aceste politici europene, și crede că după această perioadă de relaxare se va reveni nu la politici de federalizare, în care spune că dânsa nu crede, ci la politici mai adaptate la nevoile actuale, mai active, nu reactive, la o coeziune care să permită politici mai flexibile, mai vizionare.
Dl Ștefan Popescu susține că o viziune mai flexibilă înseamnă că proiectul federal a murit și că ne îndreptăm către o Europă cu geometrii variabile. Arată cum Franța trebuie să se orienteze și spre interior, avem acolo nu doar o fractură socială, ci și o problemă identitară foarte pregnantă. Francezii care au votat cu Marine Le Pen se regăsesc în sud, și în zona Marsilia, unde sunt puternic afectați de fenomenul migratoriu. Amintește o terță opinie conform căreia, în lupta dintre China și SUA, Europa va fi absentă, nu va conta, pentru că Europa va fi foarte afectată de probleme identitare și de fluxul migratoriu dinspre Africa, iar aici Franța reprezintă o privire în viitor pentru ce se va întâmpla cu lumea occidentală.
Pe de altă parte, resursele necesare transformării de pe agenda lui Macron și a Uniunii Europene sunt resurse foarte limitate. Acest Plan Adițional de Reconstrucție și Reziliență abia a fost generat, pentru că statele din nord s-au opus. Acum Macron spune că ar fi nevoie de un al doilea plan care să îl completeze pe primul, pentru că avem acum criza generată de războiul din Ucraina.
Dl Popescu se întreabă în continuare ce se întâmplă acum la Shanghai. Este posibil să fie unele sancțiuni mascate la adresa Occidentului?
Dl Claudiu Lucaci susține impresia avută de dl Popescu. Probabil vom vedea în perioada următoare. Dacă va urma și capitala la lockdown, probabil vom fi siguri că avem de a face cu sancțiuni „cu perdea” la adresa Occidentului.
Dna Alina Achim-Inayeh susține că nu este nicio surpriză aici, vorbim de multă vreme despre o falie care devine tot mai evidentă între Rusia, China, India, Arabia Saudită, Venezuela etc. și Occident.
Dl Claudiu Lucaci arată cum poate că și ceea ce se vede acum în Franța, dar și războiul din Ucraina pot să arate pe viitor dacă nu vorbim de un simplu război local, ci dacă poate reprezintă ceea ce se spune uneori – o împărțire a lumilor.
Dl Ștefan Popescu amintește că nucleul dur al electoratului lui Melenchon, care a fost aproape la egalitate cu Marine Le Pen, este constituit din „Vestele Galbene”.
De asemenea, tandemul dintre Franța și Germania a început să fie un pic dezechilibrat – apar disensiuni atât din punct de vedere energetic (Germania reticentă încă la energia nucleară), dar și pe tema reînarmării Germaniei.
Alina Achim-Inayeh revine la ce s-a spus mai devreme, și anume că ne uităm cu siguranță la o falie adâncită de războiul din Ucraina, la 2 lumi diferite, într-un mod foarte simplificat ne uităm la lumea Vestului și la lumea dictaturilor. Ceea ce va continua să se întâmple și pe plan economic, dar și pe plan de valori, de adeziuni ideologice este posibil să ne ducă spre un fel de viitor „război rece”.
Revenind la diviziunile din cadrul electoratului francez, avem și o diviziune generațională, nu numai în Franța. Extremele, cei foarte tineri și cei mai în vârstă au votat pentru Macron, în timp ce aceia între 25 și în jur de 60 de ani au votat mai mult cu Le Pen. Aceste diferențe generaționale, care sunt și în România, se măresc de la an la an. Aceste divergențe cresc, nu se micșorează.
Votul la al doilea tur al alegerilor prezidențiale din Franța în funcție de vârstă. Sursa: lexpress
Dl Lucaci întreabă dacă nu cumva această creștere a nemulțumirii care se exprimă public, a cetățenilor, că sunt foarte mulți migranți, este posibil să ducă în toată Europa la aceste feluri de situații „inflamabile” ca în Franța? Oare și în România ne îndreptăm spre o posibilă îndepărtare de consolidarea proiectului european, ne îndreptăm spre o instabilitate, spre o cuplare la alte state-garanți de securitate? Ce este acest concept de „suveranism” despre care se vorbește și în Franța foarte mult?
Dl Ștefan Popescu subliniază faptul că tot ceea ce se discută acum arată că avem conștiința că intrăm într-o nouă epocă istorică. Războiul din Ucraina, competiția SUA – China, intrarea în cea de a patra revoluție industrială (se schimbă modelul economic, tehnologiile, sursele de energie) este clar că au repercusiuni politice – observăm de exemplu cum dispare clivajul dreapta-stânga. Iar procesul de adaptare al națiunilor este dificil, avem egoisme statale care apar, avem diferențe de viteze între aceste state. România ar trebui să își folosească resursele foarte bine pentru că este posibil să fie ultimul tren când mai putem folosi aceste resurse europene.
Dl Lucaci întreabă ce înseamnă să ne folosim mai bine resursele? Este vorba despre un protecționism?
Dna Alina punctează că „protecționismul” acesta nu este deloc un lucru nou, este un lucru care era dintotdeauna. Acum poate se vorbește mai mult despre asta, este mai vizibil, dar fiecare țară își proteja deja propriile industrii, propriile resurse. Nu este nimic nou, dar asta se acutizează din cauza recesiunii economice.
Acest naționalism care crește în toate țările europene nu înseamnă că vom avea o dictatură sau un conglomerat de state dictatoriale care să ia locul Uniunii Europene. Dar deja avem o pluralitate de oameni care votează mereu împotriva sistemului politic actual, iar aceștia ar trebui luați în considerare. Acești oameni trebuie incluși oarecum în mainstreamul politic.
Dl Ștefan continuă susținând că acești oameni sunt totuși în responsabilitatea partidelor tradiționale. Pentru că este foarte ușor să dăm vina pe unele persoane ca Marine Le Pen sau Eric Zemmour, care captează atenția oamenilor, dar partidele tradiționale se compromit prin comportamentele și acțiunile lor. Partidele din mainstream ar trebui să aibă o altă atitudine și să caute să capteze interesul acestor oameni.
Diferitele „clase sociale” și felul în care au votat acestea în alegerile prezidențiale din Franța. Sursa: jean-jaures.org
Dl Lucaci menționează și dânsul că principial parcă fiecare dintre aceste partide sau entități ar părea să fie de acord să includă pe toată lumea în proiectele politice, măcar să fie luați în seamă acești oameni, însă în esență lucrurile sunt așa de mult timp și nu s-a schimbat nimic –Marine Le Pen, Viktor Orban sau Brexitul nu au apărut dintr-odată. Dar cine să ofere în Europa astfel de soluții? Avem în Europa diferite grupuri de state. Noi, România, care parcă nu avem niciun cuvânt de spus, la ce ne vom ralia?
Dna Alina Achim-Inayeh spune că i se pare că este un lucru absolut normal să avem grupuri de state cu interese diferite, interese care să fie discutate și să se ajungă la un compromis. Ceea ce este de speriat este însă relația cu actorul de peste ocean, cu SUA. Și la ei vor fi în curând alegeri. Dacă sentimentul anti-american care a existat în Europa și de dinainte de război va continua să crească ne vom uita la o fractură între Europa și SUA și acest lucru poate oare împinge Europa către o alianță cu China? Este clar că o alianță cu Rusia este greu de imaginat, dar cu China?
Dl Ștefan Popescu. Conflictul cu Rusia a generat o mare deziluzie în unele medii europene. Este clar că și în Europa există diferite ambiții de autonomie strategică, Franța era exponentul acestor ambiții. Acum este clar că au avut încă nevoie de SUA din punct de vedere militar, pentru a-și asigura securitatea, dar după ce se va termina acest război ce se va întâmpla? De exemplu, Germania trebuie să-și realizeze 40% din PIB prin export. Ce va face? Sunt provocări foarte mari, va trebui să găsim piețe de substituție, cum vom face această tranziție energetică? De asemenea, problema Europei cu controlul frontierelor. Va trebui să își asume din punct de vedere securitar și Africa, pentru că Rusia a fragilizat unele state din Africa, le-a destabilizat, ca de exemplu Mali, Republica Centrafricană, state care mai reprezentau încă un zid în fața fenomenului migratoriu.
Europa este într-o situație dificilă și nu se știe dacă se mai poate vorbi de un leadership european acum. Franța nu-și poate asuma acest lucru singură, va trebui să facă acest lucru împreună cu Germania, cu care însă va trebui să ajungă la un numitor comun pe foarte multe dimensiuni.
Olaf Scholz. Sursa: dw
Dna Alina Achim-Inayeh își exprimă speranța că va putea fi purtată odată într-o emisiune viitoare o discuție și despre situația din Germania, pentru că este foarte complicată situația și acolo. Lucrurile nu sunt așa de simple, alb-negru, așa cum le-a prezentat Olaf Scholz în discursul lui în fața Bundestagului acum câteva săptămâni. Avem o situație complicată în Franța, avem o situație complicată în Germania, la nivelul întregului continent, plus alegeri în SUA.
Dl Lucaci mulțumește invitaților și promite că va continua această serie a dezbaterilor.
Proiect LARICS realizat împreună cu GMF România.